efram píše:
Tohle je jen jeden z možných pohledů na věc. Myslím, že jsi ve svém postoji prostě zamrznul kdesi v tvých temných dobách drd.
O mě vůbec nejde, DnD a obecně systémy s HP hraju velmi málo. Jde o to, jak HP vnímají hráči. Byla to první debata, na kterou jsem v roce 2003 narazil na RPGF (tenkrát ještě CzechDnD) a narážím na ně pořád. Stejně jako se setkávám s přístupem hráčů, kteří vidí v rukách nepřátele krátký meč, což pro ně znamená, že dostanou zranění nanejvýš za 6 HP, možná za 12 HP, ale při svých 40 HP počítají s tím, že tři seknutí mečem prostě ustojí.
A je celkem jedno, zda to ty považuješ za špatný přístup ke hře, prostě takhle DnD hrajou. A z mé strany to není žádná výtka - DnD mi nevyhovuje z řady důvodů, ale jsem dalek toho abych tvrdil, že to je špatný systém, nebo že je špatné takové chápání významu HP.
efram píše:
zřejmě máš fakt smůlu na své okolí. A nebo je možná všechno jinak. Špatným příkladem hry prokazuješ vlastně co?
...
Ty v tom vidíš pokřivenou mechaniku,...
Nevím, proč na mé celkem neutrální popisy DnD reaguješ tak, jako bych ho neustále hejtoval Ano, nevyhovuje mi, to snad můžu dát najevo. Ale vyhýbám se tou, abych si myslel, že DnD je špatné, natož abych něco v tom smyslu psal. Nepopisoval jsem jsem špatný příklad - jen příklad. Ani pokřivenou mechaniku - jen mechaniku.
Spíše mi přijde, že ty máš jasnou představu, které způsoby hraní DnD jsou špatné, a tak v mých příspěvcích vidíš hledání takových špatností.
malkav píše:
Nezíská imunitu, ale může být výrazně složitější ho trefit.
Viz to co jsem psal Eframovi. Viděl jsem několik různých vysvětlení, co znamená ztráta HP, dokonce i v jedné skupině od jednoho člověka. Nebo to nijak blíž neřešili a nepopisovali. Nemám s tím žádný problém, a ani mi nevadí, že se DnD dá uchopit různými způsoby, ani že to ty děláš jinak (jak jsi mi na příkladech ukázal). Jen jsem se domníval, že to jak někteří hráči a GMmové chápou rostoucí schopnosti a rostoucí počty HP, a že je během hry používají k metahernímu uvažování "touhle zbraní mě prostě nemůže zabít ani na tři útoky, svou taktiku tomu přizpůsobím" je prostě fakt, který nikdo nebude rozporovat - i když on sám to nedělá a k číslům u statů přistupuje jinak.
Stejně tak jsem si myslel, že všichni hráči přijímají jako fakt, že zvyšování levelů a s tím rostoucí číselné parametry jsou v základu svázány s rostoucími parametry nepřátel, i když to není jediný způsob, čím se hra na nízkých a vysokých levelech liší, a že se vysokolevelovým postavám dají předkládat i úplně jiné výzvy. Nicméně tu zaznívají reakce, které mi připadají, jako by se takové navyšování čísel u výzev a nepřátel vůbec neprovádělo, jako kdyby to vůbec nebyla součást hraní DnD, nebo šlo o nějaký špatný či minoritní způsob hraní. A vůbec to nechápu. Beru jako vlastnost DnD, nikoliv jako chybu.
Aegnor píše:
V tom případě je to v příručce napsáno špatně, nebo jsem to jenom blbě pochppil. Cituji:
Za hodně dobře provedenou akci může hráč dostat bod zkušenosti.
To co cituješ jsou pravidla CPH verze 3.0 s rozsahem schopností sníženým na polovinu od verze 2 a na čtvrtinu od verze 1. Svou kampaň jsem hrál ve verzi 2, která vyžadovala hodně velké počty zkušeností na jejich zvýšení (desítky bodů u jedné schopnosti, 55 bodů na zvýšení z 0 na 10), takže jsem skutečně odměňoval každé účelné využití schopnosti. Ve verzi 3 by tak časté přidělování XP nedávalo smysl a pokud by to někdo dělal, tak by rozběhl "závody ve zbrojení", o kterých mluvím v případě DnD, to samozřejmě nebudu popírat. A dostal by se i do stejných potíží. Ostatně právě tohle byla zjištění, na jehož základě jsem začal vytvářet systém bez nutného zvyšování čísel schopností - u verze 2 jsem mohl mít plochou křivku růstu jen díky relativně vysokým číslům, a když jsem je chtěl snížit, zase mi vycházelo, že v dlouhodobé kampani by postavy číselně utekly.
Aegnor píše:
Ale takoví lidé (kteří nechtějí postavu pouze zlepšovat) asi nebudou chtít hrát DnD, že?
Nevím, to jsem nezkoumal. Část mých hráčů, kteří tohle dělali, předtím buď hrála jen DrD, nebo nehráli nic. Ale zase takový A15 hraje jako Omegu, ve které si postavu nijak nezlepšuje, tak i DnD, a nevím o tom že by s tím měl problém. A ani mi nepřijde jako typ hráče, který by na pravidla úplně kašlal, normálně je využívá. Víc vzorků nemám.
Mám pár opačných vzorků, hráče DnD, kteří hráli i Omegu a některým nijak nevadilo, že se nemusí zlepšovat. Ale většina z nich hrála jen pár misí, takže by se zlepšení stejně neprojevilo.
Aegnor píše:
a můžu se reálně opravdu zlepšovat? Můžu začít, řekněme, se třema aspektama na luštění šifer, třema aspektama na boj a třema aspektama na průzkum ... a po nějaké době se dostat k situaci, že mám osm aspektů na luštění šifer, 5 aspektů na boj a tři aspekty na průzkum?
((Pro účely myšlenkového experimentu uvažujme, že žádný aspekt není použitelný ve dvou či více oblastech zároveň.))
Ta poslední podmínka je úplně mimo - v Omeze nedává smysl brát si pouze takové aspekty, i když by to šlo, jen nevidím důvod.
Nicméně ano, pokud se hráč bude chtít jen a pouze zlepšovat, tak si může pouze přidávat aspekty. Ale není to automatické či snadné (ve srovnání s DnD) a má to i nevýhody. Jednak musí získávat stále víc čistých úspěchů v misi, což je čím dál složitější. Pak má víc aspektů, které se při neúspěšné misi můžou změnit jinak než by chtěl. Pokud dostane negativní aspekty (jako třeba zranění, které si nestihne vyléčit), bude se jich hůře zbavovat. A s rostoucím počtem aspektů postavy roste i náročnost osobních cílů. Takže mít hodně aspektů má samozřejmě své výhody, že je postava schopnější, ale zároveň se hůře mění. Málo aspektů znamená menší schopnosti a menší vliv postavy (nikoliv hráče) na směřování děje, ale zase se postava snáze přizpůsobuje podmínkám. A je na hráči, co si vybere, případně jak to namixuje.
Aegnor píše:
A přitom jsem měl pocit, že za tohle v příspěvku #110 DnD tepeš.
Opravdu to tam nikde nevidím, a viz výše - to že nějakou vlastnost DnD popisuju a že mi osobně nevyhovuje ještě neznamená, že bych ji považoval za generálně špatnou. To se pořád snažím odlišovat. (A to že něco považuju za složitější nebo náročnější. není apriori "špatné".)
LokiB píše:
Počkej, ale v kterém "realistickém" systému získává postava imunitu proti jednomu zásahu zbraní?
Nechápu jak jsi k téhle otázce došel. Myslel jsem tím, že v reálném světě si ani voják po dvou válkách nemůže říct "to je jen nůž, tím mě na jeden útok nezabije", zatímco v DnD si tohle postavy - či přesněji někteří hráči a tím i jejich postavy - říkají.
efram píše:
Tohle mi teda úplně smysl nedává.
Co ti nedává smysl? Že dlouhověcí a technologicky i biologicky vyspělejší protossové nemůžou být přemoženi v boji, pokud si dávají pozor a aktivně se snaží, ale pokud by se snažit přestali, lze je porazit relativně snadno, nebo něco jiného?