toho je odpověď Colombovi na jeho soukromou zprávu, jen si myslím, že by mohla být užitečná i pro někoho jiného, proto ji dávám sem:
Začnu zprostředka:
"... jsi kdykoliv schopen změnit názor, což já jsem a většina vědců taky."
Nechám stranou většinu vědců, o nich nic nevím, zato to jak moc jsi schopen změnit názor bude vyzkoušeno už teď, na pár základních premisách.
Problém v této diskusi by se obrazně dal vyjádřit takto. Ty operuješ s reálnými čísly, která jsou definovaná na základě pozorování skutečnosti. Jejich existence je odvozená z přirozených čísel, která lze pozorovat v realitě (pro účely tohoto příměru, prostě to že můžeš pozorovat pět jablek potvrzuje existenci čísla pět, atd.) Dělením objektů na různé menší části sis dokázal i platnost reálných čísel. Potud vše v pořádku. Tvůj svět je jasný, vymezený, logicky soudržný, dokázaný.
Pak jde do diskuse na někdo ti řekne "je třeba odmocnit záporné číslo." Na to samozřejmě řekneš, že je to blbost. Odmocňování záporných reálných čísel nedává v reálných číslech výsledek, vlastně ti nedá žádný výsledek, takže je to nesmysl. Když ti ostatní řeknou "můžeš definovat komplexní čísla, což jsou reálná čísla s imaginární složkou, a zobrazovat je musíš ve dvou osách, nejen v jedné", přijde ti to jako hovadina - musel bys zavést novou entitu Imaginární složku" (nehledě na to, že samotné slovo "imaginární" ti implikuje věci, které jsou jen tak vymyšlené nebo jen v hlavách lidí, protože se to podobá slovu "imaginace"), musel bys přidat jeden další celý rozměr do své představy o světě čísel. Imaginární složku nemůžeš ani pozorovat - ať budeš stavět vedle sebe kolik jablek chceš a sekat je libovolně, nikdy ti z nich nevypadne nic "ne-reálného". Kromě toho argumentuješ, že tedy můžeš odmocňovat i komplexní čísla - a co vznikne pak? Ultrakompexní čísla, která lze zaznamenat jen ve třech osách, s vlastní sadou pravidel, naprosto nepozorovatelná v realitě? A když odmocníš i je? Kde to skončí?
Takže použiješ Ockhama, řekneš "číselné osy se nemají zmnožovat, když to není nutné a když jejich existence není pozorovatelná v reálném světě", a odmítneš nejen existenci komplexních čísel, ale i jejich užitečnost a smysluplnost.
Když ti pak někdo začne ukazovat na některých myšlenkových konstrukcích, že komplexní čísla mohou být užitečná, tak mu nevěříš, protože je sám nepotřebuješ.
Ale přitom říkáš, že když ti někdo předvede důkaz existence komplexních čísel na reálné ose, nebo při pozorování existujících věcí, tak změníš názor.
Tolik k ilustraci situace. Když to převedu na konkrétní pojmy - (jako to podle mě vypadá) - myslíš si, že vědecký způsob je nejlepší, nejsprávnější a možná tedy jediný způsob, jak získávat informace o okolním světě a jak je třídit. Ostatní si to nemyslíš - není to jediný způsob, není nejsprávnější, v řadě situací není ani moc účinný, a na mnoho otázek odpovědět neumí, a ani to není (alespoň zatím) jeho cílem.
Dále - tlačíš lidi do odpovědí ve svém schématu, ale protože ti nedávají takové, jaké chceš slyšet, odmítáš je. Opět ilustrace, kladeš otázky jako "ukaž mi na reálné číselné ose, kde leží odmocnina z mínus jedné. Kde? Mezi nulou a jedničkou? nebo je větší než jedna?" Lidé uvažující v komplexních číslech ti neumí a nedokážou dát odpovědi, které bys ve svém paradigmatu mohl pochopit a přijmout. A nedokáže ti ani ukázat chybu ve tvém uvažování - opět příměr - pokud budeš tvrdit, že mezi dvěma reálnými čísly najdeš opět jen reálné číslo, a tedy žádná komplexní čísla neexistují, nikdo ti tu chybu nedokáže - pokud nepřijdeš představu, že čísla mohou mít imaginární složku, která se zobrazí na ose kolmé k ose reálných čísel. Pak samozřejmě nastoupí i argumenty autoritami. A pak to zabiješ větami typu "kdo má trochu logického uvažování, musí poznat, že je to směšné" - tedy komu to tak nepřipadá, neuvažuje logicky, a je to (zřejmě) blbec.
Zde bych rád podotkl, že logika dává smysl jen ve svém vlastním rámci, a když si ten rámec definuješ nevhodně, třeba omezeně (vyloučíš existenci komplexních čísel), tak ti to samozřejmě nebude dávat smysl.
K nutnosti zavádění entit - přijdou ti komplexní čísla nutná pro popis běžného světa? Mě třeba ne. Hodně lidí se s nimi vůbec nesetká, nebo je nepochopí, a je jim to jedno, žijou bez toho. Přesto mají v řadě disciplín své opodstatnění. Je nutné je zavádět, když jsou vlastně zavedené jen proto, aby se o některých ne úplně reálných věcech dalo uvažovat, počítat s nimi a chápat je? Ty totiž tvrdíš (přeneseně) tvrdíš, že to nejen není nutné, ale že je to blbost.
"Opatrné" používání Ockhamovy břitvy - to není bonmot. To je zestručněná velmi dlouhá přednáška a roky praktických zkušeností člověka, který to sem tam dělá. Zahrnuje to otázky typu "opravdu je tato zavedená věc zbytečná? Nepřehlížím něco? Je to je zbytečný prvek modelu, nebo to odráží složitost zkoumaného objektu? Jak moc je to věrné. Co když to není věrné, ale zkoumáním se dostanu dál?" Kromě toho je vhodné, když Ockhamovu břitvu nepoužívá člověk apriori, tedy aby odmítl nějakou věc už na začátku. Když řekneš "Po desetiletém zkoumání mohu říct, že boha či jiného stvořitele k vysvětlení příčiny Velkého třesku nepotřebuju, zde je moje vysvětlení", je to diametrálně odlišné od věty "Kdybych chtěl zavést boha jako prvotní příčinu Velkého třesku, musel bych definovat i jeho vlastnosti, záměry a všechen balast okolo, který tvrdí věřící (a kterému vlastně nerozumím), takže ho odmítnu rovnou." Protože tím se připravíš o výsledek například typu "prvotního hybatele se mi odstranit nepodařilo, ale rozhodně nemusí být vševědoucí."
Napsal jsi "Nemůžeš tvrdit, že je něco platné, když to není nutné." Přitom automaticky předpokládáš třeba platnost logiky, která rozhodně není "nutná" - lidé fungovali statisíce let bez ní. Vymlýšlet temnou hmotu a energii jen aby vyšly rovnice rozpínání vesmíru taky není zrovna přístup "Držet se při zemi a nevymýšlet kraviny." Osobně bych si myslel, že správný vědecký přístup by byl říct "museli bychom si vymyslet 95% hmoty ve vesmíru, aby nám vyšly rovnice pro vysvětlení červeného posuvu - to je ale hovadina, co? Takže máme blbě představy o vesmíru i vysvětlení rozpínání, zahoďte tohle teorii, vezmeme nějakou, která temnou hmotu nepotřebuje." Ale kupodivu takhle vědecký výzkum nefunguje. Nevím proč, nevidím do toho, ale funguje přesně naopak, ve stylu "držme se svých teorií zuby nehty, dokud nás důkazy opravdu nedonutí ji opustit jako nesmyslnou."
To je mimochodem případ toho éteru - aby se světlo mohlo šířit vesmírem, potřebovalo látku - tak přidali éter. Ale aby se mohlo šířit TAK RYCHLE, musel by ten éter být o několik řádů hustější než želez, což jaksi okolo sebe nepozorujeme. Ale to se bralo jako neshoda vysvětlení modelem, že se to vyřeší časem - přitom představa, že okolo nás je něco strašně hustého, ale my to přitom vůbec necítíme je na hlavu postavená. Btw. fyzika je pokročilejší, ale stále tu částicově-vlnovou dualitu světla neodstranila. A vědec, který se začne ptát stylem "tak mi vysvětlete, jak se částice světla může složit sama se sebou. No? Chci od vás odpověď na tuhle otázku, jinak je částicová teorie nesmysl," velmi rychle narazí. Protože ve vědě, ač to tak nevypadá, můžou být platné (tedy použitelné) i vzájemně si odporující věci, tedy věci zjevně "nepravdivé" a "špatné". Tohle možná připouštíš pro vedu, ale už ne pro náboženství a otázku boha. Nevím proč. Redefinice jeho představ jsou opět jen důsledkem toho, jak se ti různí lidé snaží vysvětlit představu komplexních čísel, když chápeš jen reálnou osu. Jasně, pokaždé je to jiné - ale to není lidmi. To je tím, že ti ve tvém paradigmatu nikdo nemůže dát jednotné vysvětlení, protože ho do tvého vidění světa nejde nacpat.
__________________________________
Takže na závěr - tvůj nelogický krok je v tom, že sis vybral jen část reality, kterou jakž takž umíš popsat (nebo spíše věříš, že ji umí popsat "věda"), a cokoliv tuto realitu přesahuje, to odmítáš připustit, či pochopit. Z vědeckého hlediska je tvůj přístup špatný od začátku, nicméně je celkem pochopitelný, protože je lidský - reálný svět je strašně složitý a zkoušet ho pochopit celý najednou je nemožné, takže si vytrháváme menší kousky. Přitom je celkem jedno, zda bůh je nebo není, a zda v něj budeš nebo nebudeš věřit. Nemusíš řešit druhou, a už vůbec ne ani první otázku, i když si samozřejmě můžeš vybrat.
Pochopit tohle všechno, nebo přesněji změnit myšlení a paradigma náhledu na svět je hodně těžká věc. Ateisté se často vysmívají věřícím, že mají boha jako berličku - přitom sami k tomuto účelu používají vědu, či spíše svou představu o vědě (jde o to, jak moc ji dělají). Ještě těžší je přijmout myšlenku, že jiný člověk může mít na svět úplně odlišný názor, a přitom ani jeden nemusí mít pravdu, ba co hůř - ani jeden se nemusí mýlit. Naše "logika" nám říká, že dva opačné názory nemůžou být současně pravdivé. Ale protože se logika nedá použít na celý náš svět (ani na jeho větší část), tak mě osobně to žíly netrhá.
Odemně lepší vysvětlení nedostaneš, a myslím, že ho nedostaneš ani od nikoho jiného tady. Možná bych mohl napsat "zamysli se nad tím co jsem napsal", ale popravdě - je mi to jedno. Mým cílem není přesvědčit tě, že mám pravdu a/nebo že ty ji nemáš. Ani si nemyslím, že by bylo nějak užitečné, kdybych tebe nebo kohokoliv jiného dokázal přesvědčit, aby sdílel můj pohled - to bych se pak neměl o čem bavit a rozhodně bych neměl šanci si utřídit myšlenky v diskusi. Prostě dělej jak myslíš. Jen bych byl rád, kdybys neměl dojem, že se v diskusi na tebe Wild west nebo kdokoliv jiný snaží být zlý a osočuje tě (nebo Siriena). Osobně si myslím, že to ostatní vidí podobně jako já - prostě ti vysvětlují věci tak jak umí, a nechávají na tobě, zda je chceš pochopit (pak tedy musíš ze svého paradigmatu ustoupit), nebo si chceš paradigma nechat, ale pak je nejspíše nepochopíš. Možná je i cesta mezi tím, to nevím, nic ti nebrání to zkusit. Ale rozhodně by ses neměl cítit natolik uražen, abys mazal své příspěvky v diskusi, protože ta pak ztrácí smysl při zpětném čtení a další lidem už moc nepomůže (protože oponentní hlas je velmi důležitý).
Ostatně jak vidíš, nakonec jsem porušil i svůj názor, že debata s tebou nemá smysl, protože jsi zatvrzelý stejně jako fanatický věřící. to bych ti takové vysvětlování nepsal.
A to je vše.
- Jerson out -