sirien píše:
atheismus není o aktivním popírání boha. Nejdřív si možná najdi co to znamená než se začneš vztekat že Tě někdo někam řadí.
Tak jsem si to našel.
Píše:
„Ateismus je široký pojem, jehož zastánce kromě toho spojuje právě odpor a odmítání náboženství, kdežto v jiných ohledech nemají často nic společného.
Od ateismu jako výslovného popření či odmítání se liší agnosticismus jako pochybnost o možnosti racionálního poznání božského“
a dále
„Agnosticismus je názor, že pravdivost některých tvrzení, zejména těch, která se týkají existence či neexistence jakéhokoliv boha, se nedá prokázat ani vyvrátit“
Nevím, proč mě chceš mermomocí nacpat do ateistické škatulky, když se ateisty v možnostech nalezení a pochopení boha neshodnu.
Colombo píše:
Colombo se postupně odmazává z kostky (tento post bude po přečtení smazán)
3koda že jsi to už smazal, chtěl jsem ukázat, proč je s tebou debata hroší - třeba proto, že jsi o pár postů dál napsal něco ve smyslu
Píše:
Pak mě tu osočí, že jsem horší na fanatický věřící.
zatím co já jsem napsal
Jerson píše:
Colombo - debata s tebou je horší než debata s fanatickým věřícím.
Ale druhý důvod byl důležitější - cituješ jen to co se ti hodí. Když kouknu na wiki k Ockhamově břitvě, najdu tam i toto:
Píše:
„Na druhou stranu se i v současné přírodovědě vyskytuje řada částí, jejichž vztah k Occamově břitvě není bez problémů. Například v kvantové teorii pole se kvůli požadavku kalibrační invariance zavádí pomocná pole, která formálně odpovídají dalším částicím. Ukáže se ovšem (už v rámci teorie), že tato pole jsou „nefyzikální“ (nehmotná a neinteragující). Přesto je snazší a elegantnější budovat teorii za pomoci těchto nefyzikálních objektů. Ještě horší je situace u „interpretace“ mnoha fyzikálních pojmů. Přísně vzato, k výsledkům lze v mnoha teoriích dojít prostě spočtením příslušných rovnic a názornější představy o významu jednotlivých členů v rovnicích jsou nadbytečné. V occamovském duchu by bylo vhodné je z teorie odřezat, v praxi se ale ukazuje, že bez těchto „nadbytečných“ představ často lidé nejsou schopní o teorii uvažovat. K mnoha výrazným pokrokům přispěly i jen změny těchto představ.“
Pro příklad nemusím chodit daleko - aby kosmologům vycházely jejich rovnice o chování hmoty, napřed si zavedli "temnou hmotu" - neví co to je, ale musí být, aby se galaxie točily správně. Ale to nestačilo, a zavedli "temnou energii" - neví co to je, ale musí toho být plný vesmír, aby se pořád rozpínal a vycházeli jim rovnice.
Taky zavedli desetirozměrný prostoročas, aby jim vycházeli rovnice.
To "aby jim vycházeli rovnice" je samozřejmě jen synonimum pro "aby o dané věci mohli vůbec přemýšlet".
Stěžoval sis, že ti tu nikdo nevysvětlí/nedokáže, co že s tím Ockhamem děláš špatně a jak ho používat.
Nejsem vědec, ale nejlepší odpověď kterou jsem slyšel zněla
Píše:
Opatrně
Ockhamova břitva či princip uspornosti se používá hlavně tam, kde je více podobných představ, a pokud je není možné řešit či zkoumat všechy (stejně usilovně, ve stejnou chvíli), začíná se jakoby těmi jednoduššími. Pokud je více vysvětlení nějakého jevu, za elegantnější se považuje ten jednodušší - ale to neznamená, že musí být platný. Před pár stoletími si vědci museli vymyslet éter, aby se mělo jak šířit světlo. Byl nehmotný, a přitom musel být dost tuhý. Každý věděl, že je to blbost, ale používal se.
Teď máme světlo, které je částice nebo vlna, podle toho jak se na něj díváme. Víme, že je to blbost, že to jsou jen dva popisy věci, které neumíme vyjádřit lépe. Ale nemáme jak rozhodnout, který je "platnější", tak používáme oba. A žijeme s tím.
Když se vrátím k bohu - pokud by se zahrnuly opravdu všechny poznatky ze všech vědních oborů a hlavně otevřené otázky, nedostaneš se s Ockhamovou břitvou nikam. Představa "žijeme v matrixu" by totiž měla o řád méně předpokladů než současný svět. Odhadem - ono se to blbě počítá.
Tedy pomocí Ockhama můžeš vyloučit boha z různých otázek, třeba z blesků. Nebo ze vzniku vesmíru (jen potřebuješ pytel brambor a něco, co ho stlačí pětbiliardkád silněji než jádro hvězdy,ale budiž). Jenže ho těžko vyloučíš z jiných otázek, na které se věda neptá, nebo na ně nedává odpovědi. Může ho vyloučit z otázky vzniku života (asi), ale ne z otázky smyslu života. A to je přitom otázka, kterou si vědci občas kladou a na kterou vymysleli třeba odpovědi typu "silný antropický princip", který vyžaduje vesmír s pozorovatelem, což má k některým představám boha zatraceně blízko.
Tohle všechno bych samozřejmě mohl rozvíjet, ale osobně mám dojem, že by to bylo zbytečné. Na netu se mi podařilo za dv roky přesvědčit skupinu lidí, že Protossové nemusí dýchat a mít někde schovanou pusu. A to protossové naštěstí neexistují.
Ale za čtyři roky se mi neporařilo přesvědčit pár lidí, že neplatí princip "když spočteme chování hmoty, dokážeme předpovědět chování společnosti, protože sociologie je převlečená psychologie, to je převlečená biologie, to je jen složitější chemie a chemie je jen fyzika - a fyzika je v vlastně matematika."
Za obdobnou dobu se mi nepodařilo přesvědčit křesťany, že když se za mě budou modlit, abych našel víru, tak to nepomůže.
S tebou jsem to viděl velmi podobně. Přes net žádná šance, že bych dokázal změnit tvůj názor, i kdybys chtěl. Ale pořád jsem mluvil o nechuti k debatě (na toto téma) s tebou, nikoliv o nechuti k tobě. To že jsi to nerozlišil ... jen krčím rameny.
-----------------------------------------------------------------------------------------
York:
York píše:
Uh. To mi přijde jako hodně zvláštní metoda. Něco jako vyřešit klasický problém: "Jsme tam? A teď už jo? A teď?" vyřešit úvahou: "Pokud tam nebudeme do dvou minut, tak tam nedojdeme nikdy".
Zaprvé - bůh nikam nejde. Pokud tu je, je tu celou obu a může mi dát znamení kdykoliv.
Jde o to, že já jsem člověk, který přirozeně věří všemu, i kdejaké blbosti. Nebýt nánosu ostrého kritického myšlení, je ze mě debil, který věří Nově, Blesku a na Ještírky, a to jako fakt.
Kdybych fakt hledal božské znamení okolo sebe, zaručeně bych ho tam za pár měsíců viděl - ježíše v kdejaké čmáranici zcela určitě, náhody jako zátraky - prostě bych neodlišil svou sugesci a projekci od něčeho jiného.
Proto jen ty tři týdny. KDyž se mě nějaký věcí přístě zeptá "a dal jsi vůbec bohu šanci?", můžu s klidným svědomím odpovědět,že dal. Během těch tří týdnů by případné znamění nebylo podrobeno logické kritice a automaticky zahrnuto do škatulky "náhoda, netřeba vysvětlovat jinak".
Tím nevylučuju, že se mi i teď někdy stane věc, kterou si nedokážu vysvětlit, a i přes svou víru v nepochopitelnost boha (a tedy skepsi v nějaké poznání) mě to nalomí.
Nicméně podobně (byť po mnohme delším čase) jsem opustil i magii (o alchymii jsem se jen otřel), což mi přijde jako další oblast, kde je třeba získat jistý vhled na začátku, místo nějakého důkazu. (Ten nějaký důkaz - byť ne přímo magie - mi jednou předváděl Wild West - a v mých rukách nefungoval. Nutno říct, že o moc blíž jsem se k důkazu magie nedostal. Takže asi tak.)
Mno, nevím kolik bude mít tenhle post stran, ale myslím, že už jsem řekl prakticky vše, co jsem měl na srdci.