skew: 5:25 v té první části? Máš namysli ten moment kdy po něm ona žádá důkaz evoluce, Dawkins jí předloží důkaz který příjimají všichni biologové a kde jí jasně vysvětlí, proč to je důkaz, ale kde to ona odmítne a žádá "materiální důkaz" (...což je moment kdy je naprosto očividné, že nemá ani fň potuchy o tom co je DNA, protože to je důkaz stejně materiální jako kosti... tudíž to je také okamžik kdy Dawkinsovi muselo dojít, že tudy cesta nevede, protože jeho diskusní partnerka vyžaduje důkazy kterým stejně nerozumí a odmítá je z titulu své vlastní nevědomosti)?
Dawkins jí pak v 5:25 řekne, že mají "rozdílný pohled na to, co je důkaz" - což je očividné shrnutí toho co pár minut předtím oba řekli (a ještě docela umírněně podané) a pak prohlásí, že ona má očividně ještě nějakou další agendu - což je tvrzení, které následně ona sama potvrdí, když tam začne rozvádět jak se jí nelíbí darwinismus protože je neetický, což je něco úplně jiného než o čem byla řeč (tj. jestli je pravdivý). Nejvtipnější je že jí tam Dawkins přímo nabídne, jestli její odpor k evoluci není spíše emotivní, ona se hloupě zasměje, odmítne to a v dalším rozhovoru pak přesně tohle přizná a hlásí se k tomu.
Dawkins tam posunul diskusi od něčeho, co ona očividně nechápala a nerozuměla tomu k něčemu, co považoval (správně, dle dalšího vývoje diskuse) za skutečné jádro problematiky.
Skutečně nechápu co se Ti na tomhle diskusním obratu nezdá.
skew píše:
Přiznám se že ne až tak.
Hm. To je právě problém... já si při sledování dal dvě pauzy a některé věci jsem si radši pustil dvakrát, protože sledovat její myšlenkové pochody je dost namáhavé a její úhybné manévry tou diskusí mávaj zleva doprava, takže stačí přeslechnout/nevnímat jen chvilku a snadno to pochopíš blbě.
Mimochodem, na 8:36 (v prvním díle) jsem nic nenašel, mluví tam ona (přiznává se k tomu co Dawkinsovi 3 minuty předtím odmítla, tj. že její důvody proti evoluci jsou emotivní)
skew píše:
Co mu na to může kdokoliv odpovědět ?
A co jí má podle Tebe říct, potom, co ona naprosto jasně prokáže že zapáleně odmítá teorii, které totálně nerozumí a dokonce o ní ani nic neví a má jen naučené fráze? Má jí tam rovnou vpálit "sorry, kecáš hovadiny, aspoň si o tom něco přečti než začneš blejt nesmysly"? Nebo "hej, dobrý, jen bych tě rád upozornil že jsi z pohledu všech biologů a většiny vědců co o tom něco tušej právě prohlásila hroznej bullshit kterým prokazuješ že víš kulový?"
Kromě toho ona později přímo přiznává, že jeho poznámka o emotivním základu je naprosto pravdivá.
Některé postoje prostě v diskusi nejsou obhajitelné, protože jsou chybné. Mohla to připustit - mohla říct "omlouvám se, já o tomhe nevím tolik, ale moji přátelé co tomu rozumí mě ujistili, že tyto důkazy...", mohla říct "jistě, máte pravdu, část našich důvodů je opravdu emotivní, protože my věříme v Boha který je dobrý a milující a představa že by nás vytvořil postupem jež je nemorální nám prostě připadá apriori chybná".
Ten rozhovor je ve skutečnosti velice kultivovaný a velice spořádaný a korektní. V ČR existuje jakási totálně a naprosto úchylná představa že diskuse neobsahuje žádný náznak domněnky že je oponent mimo, ani nejmenší invektivu - je to představa kdysi vyvolaná porevolučními politiky (převážně kolem Havla co jsem se na to kdysi díval) a která je naprosto úchylná (protože takhle diskuse prostě nefunguje) a naprosto zcestná (protože nikde jinde ve světě takhle není chápána)
Na Americké poměry je ta diskuse dokonce extra korektní, ale to je tím že Dawkins není amík ale brit.
Naoki: Ad1 - vzhledem k tomu že náboženství lidem určovala často vrchnost a vládnoucí třída, že bylo šířeno ohněm a mečem, válkami a politikou, tak tohle o jeho objektivní pravdivosti neříká nic.
Ad2 - jak jsme tu s Colombem vysvětlovali nějakou dobu zpátky noirovi, délka trvání nijak nesouvisí s pravdivostí.
Ad2 - opět se vracíme k mému momentálně základnímu argumentu: náboženství nemohou mít pravdu všechny (protože se zde bavíme o objektivní pravdě) a intuitivní rozeznání dle svědomí je principielně vyvráceno všemi ostatními věřícími kteří intuitivně dle svého svědomí objevili Pravdu v náboženství jiném.
V postu #703 se dopouštíš chybné argumentace podsouváním, když naznačuješ že jiná náboženství vědí že nemají tolik pravdy, ale navenek se tváří že ano. Zároveň zcela ignoruješ fakt že valná věšina náboženství, ne-li všechna, tvrdí především to, že mají pravdu všechnu.
Kromě toho celá Tvá argumentace v #703 mi vyznívá (!) jakobys chtěl pravdivost náboženství určit dle úspěšnosti jeho marketingu
RD netvrdí, že lze vše objektivně vyvrátit na základě toho, že se náboženství vyvracejí mezi sebou subjektivně, to vůbec ne. RD staví objektivní popření náboženství na trochu jiných argumentech.
Vzájemné subjektivní vyvracení jednotlivých náboženství je nicméně stále nevyvráceným argumentem proti časté námitce "jak to můžeš hodnotit když jsi to nezkusil" - proč bych měl zkoušet zrovna to Tvoje, nedává to smysl; "co když se mýlíš" - ne, co když se Ty mýlíš a podobně. Prostě je to krásná demonstrace toho že argument vůči subjektivní zkušenosti je nesmyslný, protože stejně tak jsi Ty nezkusil naplno Budhismus a proto nemůžeš tvrdit že křesťanský Bůh je pravdivý - co když není a pravda je v reinkarnaci?