Alnag píše:
Pokud chceš debatovat, debatuj. Pokud nechceš, nedebatuj. Nicméně ocenil bych, pokud by ses nestavěla do role oběti či nebagatelizovala sarkasticky debatu, protože tvůj úvodník tak na mne působí.
Nepřipadám si jako oběť, ale pocit marnosti, když mám dojem, že bych se měla zodpovídat z něčeho, co jsem neřekla, cítím. Abych se přiznala, kontrolovala jsem svůj příspěvek několikrát, ale tahle část, kterou jsem chtěla vyhodit, mi proklouzla.
QuentinW píše:
Tohle by mě nikdy nenapadlo. Domejšlíš si věci, co by jsme nikdy neřekli ... ani nevymysleli :) (nebo aspoň já)sirien píše:
Minul sem jestli měl být ten úvod na mou adresu nebo ne, ale projistotu bych rád poznamenal, že nic z toho co jsem psal nijak nezahrnovalo Tebe jako osobu na druhé straně konverzace...
Ale nebylo to mířeno na všechny z vás. Nebo aspoň ne na všechno, co říkáte.
Jak říkám, ventilování pocitu marnosti. Pro příště si to odpustím, byť mi to na chvíli ulevilo.
Alnag píše:
Neber to jako snahu cenzurovat tvůj argumentační styl, jen jako zdvořilou žádost jak uchovat diskuzi u podstaty věci a nikoliv dostat do emocí.
Beru na vědomí.
Nicméně mám dojem, že to je tak trochu vysněná meta. Pokaždé, když dojde na tohle téma, je to jako píchnout do vosího hnízda. Jako dobře, sama za sebe můžu slíbit, že se pokusím držet své divoké hormony lépe na uzdě, jenom si myslím, že to je věc, kterou mají lidé tendence brát hodně osobně.
Alnag píše:
A není to spíš otázka důsledků, než příčin. Co na tom záleží, jestli je něco důsledek kultury nebo genetiky (správná odpověď je zdá se, že ani jednoho resp. interakce obou). Já bych se ptal, produkuje současný stav žádoucí výsledky?
Mno, kdyby to byl důsledek kultury, tak je tu naděje na změnu, ne?
Já... nevím, jestli současný stav produkuje žádoucí výsledky. Pro koho? Já plně spokojená nejsem (a určitě nikdy nebudu, vždycky bude co zlepšovat) a možná bych byla před dvěma sty lety, ale zároveň jsem vděčná za informace a myšlenky, které mám teď. Takže vlastně docela spokojená jsem, když tak nad tím přemýšlím.
Nicméně podle mě to je spíš něco jako mezistav. Nemyslím si, že je to trvalé.
Alnag píše:
Nerhinn píše:Nebo končí jedna éra a kultura, která vychází z tisíce let starého náboženství, prostě prochází fází, kdy se nové tak moc sváří se starým, že jedno bude muset ustoupit? Nakolik je lidstvo definováno tím, co cítí, a nakolik tím, k čemu je vychováváno? Kdy ještě má smysl snažit se vštěpovat lidem ideály? Jsme schopni povznést se nad to, že jsme jenom inteligentní zvířata? Má to vůbec smysl?
To jsem asi nepochopil. Jak to souvisí s náboženstvím? Ani ty další otázky mi nejsou příliš srozumitelné vzhledem ke kontextu.
Naše kultura je postavená na křesťanství. Tím nechci říct, že všechno, co náboženství hlásá, jsou umělé věci, mnohdy jde o rozšíření a zakotvení přirozeného chování. Ale přeci jenom je celkem jasně definováno, co je chování přijatelné a odsouzeníhodné, a některé z těch věcí jsou nyní přehodnocovány. A zatímco třeba naše společnost se za věřící už nepovažuje, tak hodnoty zůstaly. Hodnoty, které distribuujeme lidem už od nejútlejšího věku. Jsou zakomponovány v pohádkách, v jazyce, ve všem kolem nás.
To jsem tím náboženstvím chtěla říct. Dále pak jen tak hloubám.
Alnag píše:
To myslíš vážně? Uvědomuješ si, že lidská psychika je výrazně ovlivňována genetikou nebo hormony a že produkce těchto hormonů je dány tím, jakého je kdo pohlaví?
OK, měla jsem tím na mysli spíš to, že bych se ráda dožila doby, kdy klukům nikdo nebude cpát vojáčky a holkám panenky (a ne, nemám na mysli systematicky cpát holkám vojáčky a klukům panenky, jako spíš nechat je vybrat si samotné, s čím si chtějí hrát. A barvu, která se jim líbí, když už jsme u toho), aby je připravil na roli, která je čeká. Protože dnes už nemusí ženy zůstávat s dětmi doma a jít se nechat postřílet do války můžou všichni.
QuentinW píše:
Připomíná mi to ten díl* south parku, kde měli kluci obhajovat/kritizovat školní vlajku, na který tři bílí panáčci věšej černýho panáčka. Oni pak celej díl rozebíraj, jestli je násilí nebo trest smrti v nějakejch situacích nevyhnutelný. A Šéf(ten černej kuchař) to nevydrží a ptá se jich, proč se vůbec nebavěj o rasismu. A oni si toho chudáci ani nevšimli. Nedošlo jim, že barva by mohla hrát roli.
To mi připomíná díl MacGyvera, kdy černošského kluka z ghetta neustále někde nahání náckové a policie snažící se ho obvinit z něčeho, co neudělal. A když se kluk snaží vysvětlit MacGyverovi, že je trochu pesimistickej ohledně jeho rady jít s tím na policii, protože má svoje zkušenosti s jejich nepředpojatostí, tak náš hrdina dostane hysterák, že on barvy nevidí a rasismus existuje jen v tvojí hlavě. Je to díl se scénářem a určitě měli hodně pokusů na to, zahrát to, a stejně vidíš, že MacGyver úspěšně ignoruje, že pro kluka rasismus existuje ne proto, že by ho systematicky vyhledával, ale proto, že mu hází klacky pod nohy celej jeho život. Víceméně se jim tím dokonale podařilo popsat white privilege.
A vidím ten vtip, ale je to spíš takovej smutnej vtip. To, že ty neuvažuješ jako rasista/šovinista/whatever, neznamená, že ten problém neexistuje a že lidi, co se jich dotýká, si ho vymysleli. Může to to znamenat. A taky to může znamenat, že tebe osobně se ten problém netýká.
Btw, rozhodně nesrovnávám sexismus s rasismem namířeným proti černochům. Ta míra je úplně jinde. Jenom jsem se snažila vysvětlit, jak vidím tu scénu ze South Parku.
QuentinW píše:
Stejně jako mě s nybovian wife nedošlo, proč by to mělo bejt něco proti ženám. Proto mi nybovian husband přijde ok (dokonce ho po téhle diskuzi chystám do hry)
Proto jsem tam psala to vysvětlení. Nebo lépe řečeno můj názor na to, proč to té paní vadilo. Protože to vypadalo, že to lidi nechápou.
QuentinW píše:
A teď když vidim, jak to bereš vážně, tak váhám, jestli jsem jen nevinnej kolemjdoucí nebo ignorant a součást problému.
Po pravdě řečeno, můj pocit marnosti pramenil hlavně z dojmu, že nejsem schopna vám sdělit/nejste schopni pochopit (může to být cokoliv z toho a klidně i kombinace), co se vám snažím sdělit. Jestli to beru vážně... zajímám se o to, ale stejně jako jsem si koupila některé knížky obsahující boobplate a bikini armor, tak tuhle knížku bych si koupila, kdyby mi přišla zajímavá. Na Nibovian wife bych hodila hodně otrávený pohled a jestli bych ji někdy použila, tak nějak hodně upravenou.
Jinak abych ti odpověděla - jsi člověk, který je ochoten poslouchat a přemýšlet nad názorem někoho jiného. Jak moc se do něj vcítíš, jaký názor si vytvoříš atd. mi přijde celkem podružné. Nejhorší, co se může stát, je "agree to disagree". Já jsem svoje řekla a tys mě vyslechl a promluvili jsme si o tom, za což ti děkuji.
sirien píše:
Pokud se bavíme pořád ještě v kontextu RPG, pak předpokládám určitou narativní logiku věcí, které se ve hře objeví
Ne. V kontextu příběhu dává smysl, že se tam nebude vyskytovat věc, která jej neposune. Tady máš naprostou pravdu.
Jde o zprávu, kterou to vysílá (resp. o názor, který to potvrzuje), aplikováno na reálný svět.
sirien píše:
Interesting. A kudy vede Tvoje hranice?
RPG beru jako BDSM. Dokud všichni účastníci souhlasí s tím, co se bude dít, jen do toho. Jestli si chce někdo vybít svoje temné stránky a zapalovat sirotky, jen do toho. Já se toho účastnit nechci, ale zakazovat to rozhodně nebudu.
sirien píše:
Protože např. ve WoDčku původní Vampires - Masquarade - byli zcela asexuální - což bylo záměrné a korespondující s fluffem, jejich lidská sexuální touha se během přerodu přetavila v touhu po krvi. Mít sex pro ně bylo obtížné a ještě navíc z toho v podstatě vůbec nic neměli. Kromě toho ale hra obsahovala jiné mechaniky, jako nepř. "kiss" (upíří kousnutí způsobovalo u cíle paralizující pocit fyzického potěšení).
...nicméně hádej, co bylo jízlivě označováno jako "most common Vampire houserule"
Možná v reakci na houserule, spíš v rámci celkové restilizace upíři v Requiem přepsáni na sexuálně aktivní (v podstatě v rámci celkového "erotic vampirism" stereotypu). Mechanika "kiss" zůstala. V ten moment máš sexuálně pozitivní upíry a... a ehm? Všechny jejich mental-bullshiting hypnotizující powery, kiss, mechanika blood-bonds (fyzicky-emoční závislost na upírovi jehož krev piješ)... systémy "lovu" kdy velmi stereotypní cesta ke krvi pro libovolnou rozumně vypadající upírku v nejbližším tanečním baru (viz literatura, seriály, filmy...). Ta hranice toho že ta hra nemá ten sex vepsaný přímo do rulebooku tam působí až umělým "hele máte to mezi řádky protože nechceme aby na nás někdo řval kdybysme to napsali narovinu, ale jako chápete, že jo..."
Tady možná budu trochu vařit z vody, ale třeba mně chvíli trvalo, než jsem pochopila, že vampiři nejsou prostě jiná rasa humanoidů, ale něco, co funguje a myslí jinak. Mně k nim ta asexualita celkem ladí, ale tak to je můj názor. Každopádně si dovedu představit, že když chce autor udělat hru s nesmrtelnými supersilnými hypnotiky, ušetří si hodně fucked-up věcí, které by musel řešit, tím, že sexualitu vyškrtne. Taky si dovedu představit, že spousta lidí chce hrát Vampiry právě proto, že jim upíři přijdou romantičtí. Dát to mase potenciálních zákazníků mu pak přijde jako dobrý kalkul, obzvlášť pokud autor mezitím přišel o iluze a rezignoval na to, že by se takoví hráči pak mohli do detailu zamýšlet, co by s tím mohl udělat upír s obzvlášť zvrácenou myslí. Romantika (a sex) je prostě způsob, jak ty postavy zlidštit a lépe se do nich vcítit. Neviděla bych v tom nutně nějakou snahu o politickou korektnost, jako spíš... obratnost.
sirien píše:
Když v kontrastu k tomu vezmu kolik povyku vyvolá jedna jediná sexuálně laděná potvora v bestiáři jedné space opery, přijde mi to trochu neúměrné.
Jestli se stále ještě bavíme o Nibuvian wife, tak bych ráda podotkla, že jedna paní řekla, že jí ta potvora vadí a že si kvůli ní nekoupí tu knihu, někdo se tomu smál, já jsem se to pokusila vysvětlit a v diskusi následně vzniklé jsme se věnovali více tomu, jak kdo vnímá sexismus. Že by šlo o velký povyk, mi nepřipadá.
sirien píše:
Jenže to už se dostáváme od "in the eye of the beholder" natvrdo k "uráží tě to co chceš aby tě uráželo", protože tohle se taky dá popsat jako "kdo sám sebe napodmiňoval k přecitlivělosti, reaguje přecitlivěle".
Viz výše. Za svůj život jsem se se slut-shamingem setkala a bylo mi to hodně nepříjemné (ugh, dokonce i teď cítím tendence psát, upřesňovat, že mě courou nikdy nikdo do očí nenazval, ale bránila jsem čest ostatních). Nebylo to proto, že bych si někde našla chytrou knížku 100+1 způsobů, jak by vám někdo mohl uškodit, bylo to proto, že je to sakra nefér a nikomu do toho nic není (a teď mám tendence podotknout, jak jsem tuhle jednou bránila kluka, protože slut-shaming nemám ráda v jakékoliv podobě. To jsem skvělá).
Hele, tady to asi takový problém není. Jestli je ta dáma Američanka, tak si dovedu představit, že jí to vadí, protože zrovna slut-shaming se týká pojištění a práva firem strkat lidem nos do jejich soukromí.
sirien píše:
Co nicméně říkám je, že zábavu distribuuješ tak trochu "slepě" - ať už film, knížku nebo text RPGčka. Prostě nevíš, kdo to zkoukne, přečte nebo bude hrát, protože to prostě distribuuješ plošně, ne face-to-face (což ani udělat nejde). A v ten moment je trochu nanic omezovat se tím, že příjemce může být idiot nebo být přecitlivělý, protože pokud na tuhle logiku přistoupíš, pak prostě nebudeš schopná předávat vůbec nic - u všeho se najde někdo, kdo bude prskat.
Však jo, všechno je to otázka míry.
sirien píše:
Jim: I don't care much about disrespectful. Disrespectful is obstacle for creativity.
Ano. Můžeš být superoriginální a kreativní nebo superslušný a možná můžeš obětovat trochu od obojího a najít něco, co bude super a zároveň to neublíží lidem. A já fakt nechci lidi házet do jednoho koše, ale když mi další a další bílej heterosexuální chlap říká: korektností bychom ochudili naši kulturu, tak si vzpomenu na všechny ty lidi, kteří nejsou v centru zájmu kultury, kteří zoufale touží po tom, aby byli v kultuře reprezentováni, aby měli někoho, ke komu můžou vzhlížet, aby se na ně nehrnul jeden vzkaz za druhým o tom, jak by se měli přizpůsobit něčemu, co je jiným mnohem blíž, ale pro ně sakra daleko... a prostě si někdy říkám, že občas by mi nevadilo trochu se ochudit. To bude asi další agree to disagree.
Gurney: Četla jsem ten jeden příspěvek a jelikož se s podobnými názory setkávám docela často, pokusila jsem se vystihnout, co mají jejich autoři většinou na mysli.
Ve zkratce je to potvora, co svede chlapa a vyrobí mu problém, co se ho snaží zabít. Nejjednodušší řešení pro takového chlapa (pokud chce přežít), když zjistí, s kým to spal, je zabít ji, dřív než porodí démona, co po něm půjde, ne?
EDIT:
York: Supr, co víc si přát.
EDIT2:
A-ha! Jsem si říkala, že je to nějaké dlouhé.