Jerson píše:
Kromě toho se na to pořád díváš z hlediska toho, že PJ rozhoduje o přežití nebo smrti postavy.
Ano.
Jerson píše:
Já se na to dívám jako na definované vlastnosti prvků prostředí - cokoliv projde za tuto linii, je spolehlivě zničeno.
Chápu, kam míříš, ale zároveň je dobré si uvědomit, že abys sis jako GM mohl takhle umýt ruce, musí být splněné nějaké předpoklady na to, kde se ty vlastnosti berou.
Zkus si třeba srovnat tvou nicotu a onen skok do tavné pece s lázní v rozžhaveném kovu.
U Nicoty GM rozhoduje úplně všechno sám:
* že tam bude
* že hráči o její nebezpečnosti budou mít jen náznaky + dostanou varovnou cedulku
* že všechno v ní bude nevratně zničeno
* že ke zničení dojde po ihned překročení určité hranice
* že jakmile někdo vkročí, už se nezastaví a vejde celý
takže když na konci rozhodovacího procesu všechny tyhle věci semele a udělá finální GM rozhodnutí "Umřel jsi", tak si nemůže jen tak umýt ruce a říct "Objektivně se tak stalo."
Oproti tomu u skoku do tavné pece, jakkoliv na první pohled vypadá podobně, značná část rozhodnutí nebude ležet na jeho bedrech.
* on sice rozhodl, že tam bude, ale
* protože jde o obdobu skutečné věci, hráči budou mít mnohem větší představu o její nebezpečnosti,
* také nemusel vymýšlet, že všechno, co do ní spadne se roztaví - to tavné pece prostě dělají,
* také nemusel vymýšlet ohnu hranici, kdy tavení začne - je vymezená fikční podobou pece a
* hráč za něj udělal nepříjemné rozhodnutí o tom, že to nejde zastavit - rozhodl se skočit, nikoliv vstoupit,
takže když na konci tohohle rozhodovacího procesu všechny tyhle věci a udělá finální GM rozhodnutí "Umřel jsi", tak se může opřít o fůru dílčích skutečností, na jejichž podobu neměl zas až takový vliv - a které byly pro hráče mnohem snáze posouditelné.
TL;DR - chceš-li, aby GM obstál jako nezávislý arbitr, který vyhodnocuje, zda došlo k naplnění nějaké podmínky, neměl by to být ten samý GM, který téměř všechny tyto podmínku nastavuje. A naopak - chceš-li (nebo potřebuješ-li, např. kvůli zápletce), aby GM nastavoval všechny podmínky, potom to tak klidně měj (ostatně fůra her tak funguje), ale netvrď pak, že jako GM jsi v takovém případě je nezávislý arbitr - a zohledni svou angažovanost v samotném vyhodnocení.
A dodám k tomu, že takovém případě je good practice nějak toho GMa buďot omezit, podpořit nebo třeba předelegovat jeho rozhodování (tvrdou mechanikou, nějakými soft-rules a guidelines, nebo třeba danými settingovými prvky) - a je to dobré i pro toho GMa samotného, protože se pak bude při podobném rozhodování cítit lépe a pevněji v kramflekách.
Jerson píše:
Pokud tam strčí nějakého protivníka, tak ten si nebude házet,zda náhodou přežije. Pokud tam hodí libovolný artefakt nebo prokletý předmět, nebude žádný hod, zda náhodou vydržel. A pokud tam někdo vleze dobrovolně, tak si taky nebudu házet. Ani nevím, jak bych ten hod zdůvodnil.
Pokud tam někoho strčí, nebo tam něco hodí, tak se tím míra, s jakou dotyčný chudák nebo hozená věc má šanci nějak zabránit úplnému překročení oné pomyslné čáry výrazně omezuje.
Ale my tady mluvíme o dobrovolném vstupu.
Dojdi se schválně o parném létě podívat k nějakému jezu, jakým způsobem se lidi dostávají do ledové řeky.
* Jsou tam tací, co se rozhodli tam skočit. Jakmile to udělají, nemají moc šancí to vzít zpět.
* Jsou tam tací, které tam někdo shodil. I ti nemají moc šancí to vzít zpět.
* Ale najdou se i tací, co třeba k té vodě přijdou, třeba i bez rozmyslu vejdou a - světe div se, naprosto reflexivně (protože od toho ty reflexy máme, že...) ucuknou a zase vylezou, jak moc je to studený.
Pokud upíráš hráči, který dobrovolně vstupuje, právo na saveroll (nezaměňovat s povinností saverollu), tak tím vlastně říkáš "Tvá postava nemá reflex, který by jí zachránil život a přinutil ucuknout, když jí Nicota začala rozpadat ruku/nohu vpředu".
Jistě - můžeš říct, že tvá nicota je vymyšlená právě tak, že kdo do ní něco strčí, necítí, že o něco přichází, a proto se pseudo-objektivně hráč nemohl zastavit ... ale to není nic objektivního - máme tu abstraktní čistě GMem vymyšlenou překážku a toto je jen další subjektivní vlastnost, kterou si pro ní GMem vymyslel a je za ní odpovědný.
Jerson píše:
Teď hraju podle jiných pravidel a jiným stylem, takže se mi nic takového už nestane, ale tehdy jsem hrál podle příčin a následků.
Popravdě, fakt si myslím, že už by bylo docela dobrý si ujasnit, o čem se vlastně bavíme a jestli to teda je nebo není špatně.
Už začíná být trochu únavné neustále se vymezovat proti tvému argumentu tehdejší (ne)zkušeností, když zároveň zbytek textů formuluješ, jako že to jsou obecné pravdy a že to je vlastně správně a že bys to tak dnes udělal znovu, kdybys takovou hru hrál.
Už se rozhodni.
Buďto to tenkrát bylo nějaké rozhodnutí z nezkušenosti, ale dneska už bys ho neudělal i ve velmi podobné hře podle "příčin a následků" - a pak se vlastně nemáme o čem bavit a jsme ve schodě. Já jsem ten poslední, kdo by ti ho vyčítal, sám mám na svědomí v devadesátkách (a vlastně i trochu později) minimálně 2 debilní smrti postav, 1 blbé zjizvení postavy a 1 hodně nezvládnutý motiv zrady v družince, to všechno ve jménu hardcore simulacionismu či maximální imerze skrze uzavřenou hru. Sám to vnímám jako svá blbá rozhodnutí, která nějak ublížily hře, nebo dokonce lidem. Tenkrát jsem jim taky neuměl předejít, dneska už bych to (snad) uměl a to dokonce i v té hardcore simulacionistické uzavřené hře, ale když by náhodou přišly na přetřes, diskutoval bych o nich kriticky a určitě bych zdůrazňoval, že dnes už bych znovu takhle nehrál, jedeme dál, močálem temným podél skal ....
Nebo si myslíš, že to tenkrát nebyla chyba a považuješ i dnes za dobrý příklad pro hru podle "příčin a následků". A pak máme silný rozpor a bylo by dobré se přestat uvádět devadesátá léta a tehdejší nezkušenost jako argument a pojďme se bavit o tom, proč je to dneska dobře/špatně, případně - pokud takovou věc opravdu ve hře chceš (zdravím Yorkův ressurectovací smrťodungeon), co třeba je dobré uvést v rámci socialního kontraktu před hrou, nebo jaké techniky vedení hry použít, aby to GMa nezatěžovalo a hráči se necítili ojebaní do ucha. Což je jakože debata, kterou jsem si myslel, že celou dobu vedeme, ale možná ne?
Jerson píše:
Jinak pořád dáváš příklady ze situací, ve kterých bylo účelem nějakým portálem projít - autor hry / Vypravěč to tak zamýšlel a chtěl.
Ano. Tak funguje vyvracení obecných tvrzení - říká se tomu vyvrácení protipříkladem.