Všem neobeznámeným čtenářům se omlouvám za odkazy na hry o kterých třeba v životě neslyšeli a za dlouhatánský post plný hrozných termínů - používám je jen proto, abych poděsil Qualdezara :o)
Qualdezar: Peace to all ale podle hesla "Si vis pacem, para bellum" co? :-)
Takže, ty nemáš problém přiřadit hrám vlastní kategorii (já taky ne :-)), ale máš problém je oddělit do vlastního chlívku. Fajn, ještě se vrátíme k tomu, co se ti na tom nelíbí.
Že název stolní hry s RP prvky je dost zavádějící? Jak tomu mám rozumět? Jako, že ty hry neobsahují RP prvky nebo jako že se ne obvykle nehrají u stolu? Když se nad tím zamyslíš, má ten název s deskovkami asi tolik společného, jako to, že se také hrají u stolu. No a? U stolu se třeba i jí. Řekl bych, že tohle je nějaká apriorní napruženost. Ale jako když si na to někdo vymyslí nějaký opravdu příhodnější název, který se jak jemu tak mně bude líbit, klidně jej převezmu. SRP jsem navrhnul, protože mne nic lepšího nenapadlo.
Jasně definované RPG - který typ definice máš na mysli? Existuje například zcela legitimní definice výčtem. Pak a podle ní bych mohl třeba říct: Zavádím a definuji RPG tedy takto D&D, DrD, GURPS, Shadowrun, hry WOD. Tečka a nazdar bazar. Definice jest zcela jasná a daná. Ostatní hry jsou za hranicí a je mi líto, z definice vyplývá, že nejde o RPG.
Nicméně v první části článku se nachází i diagnostická (tedy kriteriální definice) dokonce generací RPG. Nevím, co víc si lze přát a co mi vlastně vyčítáš. Proč se o RPG nejedná tedy jasně dokládám touto v článku obsaženou kriteriální definicí. Můžeš samozřejmě rozporovat tu, ale to zatím nečiníš.
Jestliže se něco liší tak to zároveň nemůže patřit do stejné skupiny. Na tomto principu funguje taxonomie. RPG se od tzv. SRP odlišuje na vyšším kriteriálním stupni, tudíž se neliší generačně (biolog by řekl třeba rodově), ale o stupeň výš (řekněme jako čeleď). Pak tu máme ještě hafo nadřazených kategorií jako řád, třída, kmen a říše. Celá taxonomie by pak mohla vypadat jako
říše: lidské činnosti - kmen: volnočasová aktivita - třída: hry - řád: hry společenské, skupinové - čeleď: RPG nebo SRP - rod: 1g/2g... (nevím co u SRP), druh: Dračí doupě (
Draconis specus ludus). Nebo tak něco.
O tom, že ten problém v názvu není v samotném názvu, ale v něčem jiném už jsem hovořil (viz výše). Proč mám tušení, že problémem není nevýstižnost názvu, ale jednoduše přítulnost ke značce RPG, protože dobře prodává. Řeknu to ještě jednou - SRP je nově zavedná kategorie (která se jistě podobná třeba deskovkám, ale není to deskovka - proto jim také neříkám deskovky). Je to kategorie samostatná. Pro mně za mně si ji pojmenuj jak je libost. Ale pro dobro zbytku světa by mělo být z toho názvu jasné, že se to od RPG liší. O původních myšlenkách RPG bych tu radši moc nepolemizoval, neb ta byla tuším, udělejme ten wargaming trochu víc cool.
Ke snížené míře svobodného rozhodování - z tvé věty
je souzen důsledek... atd., si dovoluji vysoudit, že se mnou souhlasíš v tom, že skutečně je snížena míra svobodného rozhodování, ale nepřikládáš tomu takový význam. Dovolím si vysvětlit, proč je souzen důsledek a nikoliv příčina. Jestliže si chceme hrát na vědu (a to si zřejmě hrát chceme, že?) musíme si uvědomit, že diagnostické kategorie (o tom ten článek je) se stanovují pomocí operantních definici jednotlivých znaků. Operatní je v tomto smyslu důsledek (projev, chování) a nikoliv příčina, které se často nelze dobrat. (V tomto případě se můžeme domnívat, že ji známe, ale to na metodologické stránce věci nic nemění). A to, jakou příčinu k tomu mají deskovky a jakou SRP by si docela zasloužilo rozvést. Nejsem si totiž teď jistý, jestli se snažíš dokázat, že příčina je stejná, nebo naopak jiná, ale každopádně mne to zajímá.
Dále k tomu, že v DnD nelze jezdit na motorce. Lze. S DnD lze hrát i současnost i budoucnost, je tomu věnovaná taková pasáž v DMG.
K výběru tématu - Hráči hrající MlwM si nevybrali téma "budeme služebníci zlého pána", leda bys šel tak daleko, že bys tvrdil, že si toto téma vybrali už u pultu v prodejně a tam tedy určitě nejde o informovaný výběr. Stejně tak i tebou bůhvíproč zmiňované Burning Empires má poměrně dost stejné téma - invaze (i když tam je to dvojí, viz dále). Donjon - vybíjení dungeonu atd. Mění se akorát kulisy. Téma je stejné. Ale je to v pořádku, jenom to prostě není "svobodné rozhodování" tak, jak ho chápu já.
Příběh jako nástroj - souvisí s předchozím. Jestliže scénář je již připraven - jsem zlý služebník, zlého pána, kterého strašně nemám rád, ale vzepřu se a nakonec ho s ostatními služebníky porazíme, tak je zcela evidentní, že příběh je dán dopředu. Dopředu dané věci asi těžko budou produktem. Je to evidentní nástroj. Jistě, kulisy příběhu se mění, ale jinak je to prostě hra přes kopírák.
Deskové hry nelze hrát pořád dokola - tak zaprvé - šachy nejsou desková hra. Šachy jsou sport. Desková hra je třeba mlýn. Vezmi si mlýn, vezmi si k němu spoluhráče a jeďte tak dlouho dokola dokud neodpadnete. Pokud budeš mít chuť i další den, přehodnotím svoje tvrzení. Efekt "vyčerpání deskovou hrou" je dobře známý a potvrzují ho všichni lidé, co si rok co rok (či měsíc co měsíc) kupují něco nového, protože stará deskovka je omrzela. A i kdybs ty neměl problém, spíš mně zajímá, jak se daří výrobcům deskových her a čím to, že stále obměňují kolekce. Nabídka, poptávka a neviditelná ruka trhu je v tomto případě IMO o dost výmluvnější..
Kdo zkoušel hrát tyhle hry několikrát? To je něco jako - kolikrát si musím šlehnout, abych se přesvědčil, že na drogy vzniká závislost? MlwM jsi hrál 3x. Hrál jsi se stále se stejnou skupinou hráčů? Zkus dát šest her MlwM s totožnou skupinu a pak poreferuj jak se těšíš na sedmou, jinak je to tvrzení proti tvrzení.
Článek se týka přesně těch her, které jsou jmenovány a ty hry nejsou variací na téma, ty jsou podle šablony jako když střihne. Je v MlwM jiný možný scénář než jsem služebník zlého pána - nakonec se vzepřu ostatní se přidají a přemůžeme ho? Nebo Mountain Witch - je tam taky jiný scénář než jdeme zabít zlého čaroděje, společníci jsou pěkní parchanti, cesta je plná nástrah, různě nás podrážejí a tak, na konci je čaroděj? Má Dungeon taky jiný scénář než místnost - rubačka - místnost - rubačka? Jestli existují nějaké další? Nevím, tipoval bych, že určitě ano, ale rád se nechám poučit od zkušenějších.
Nucení preferencí - tak schválně... mám třeba preferenci mít strašně bomba cool schopnosti, používat je a získávat nové (typ powergamer dle Lawse) jdu hrát třeba MlwM - jak si je realizuju? Co třeba když mám rád minmaxing, čachrování čísličky a prostě co nejvíc plusů nebo rules-lawering v Mountain Witch? Co když mám rád hluboký roleplaying a psychothriller a jak to zmáknu v Donjonu? Kdepak. Filosofie těchto her je taková, že ty bys musel dopředu jako zákazník vědět, jaké přesně preference ta která hra sytí a podle toho si jí koupit. Sáhneš vedle a vyhodil jsi peníze a to je prostě fakt.
Nikdo nepochybuje o tom, že otázka preferencí je komplikovaná, ale řešení "dobře to zařídíme pro úzkou skupinu" je řešením spíš z nouze. A ne nejde o téma, které si vybrali hráči, pokud tím výběrem nemyslíš výběr u pokladny nebo v eshopu nebo kde.
GNS: Které netradiční hry nevycházejí z GNS? Tak možná něco od Lawse ne? Rád se nechám poučit o dalších, které jsou nezkažené. O GNS se bavit nechci, neb jsou to z velké části kouř a zcadla.
Přetahování hráčů - v čem by byla snaha o přetahování resp. šíření memů kontraproduktivní. Naopak, taková snaha jen nejen velmi produktivní, ta je přirozeně lidská. Doporučuji prolistovat nějakou solidní učebnici sociální psychologie (kapitoly o imitaci, vlivu a malých sociálních skupinách, saturaci sociálních potřeb atd.) a dost k tématu poučná by jistě byla i Teorie memů (tu doporučuji přečíst v každém případě). To není o intrikách, dosazuješ si tam hned záporné obsahy a nechápu proč, píšu snad jasně, že je to zcela legitimní lidská snaha. Prostě tradiční RPG je mainstream, jestli nechceš zůstat jako kůl v plotě musíš buď přejít na mainstream nebo získat někoho pro svůj názor. Když ale někoho získáš pro svůj názor, je to lepší, protože pak jseš velký guru a duchovní vůdce což naopak neplatí.
Schválně jak dlouho tě bude bavit Burning Empires - to je zajímavé, že zmiňuješ zrovna Burning Empires o kterých v článku není vůbec řeč. Člověk by řekl, že to téměř znamená, že je podvědomě řadíš do SRP (a ne třeba do 3g/4g). Jinak BE se těm kategoriím mírně vymyká i v tom, že to téma má minimálně dvousečné (obrana před invazí/vedení invaze).
mnoho tematických her lze hrát jako román... jmenuj dvě tři a zkus být konkrétní v tom, jak bys je rozvíjel coby román.
naštěstí tématické hry tuto možnost nabízejí..., které a jak přesně?
Závěrem se nemůžu zbavit dojmu, že celá to je o tom, jestli to je nebo není RPG. Polož si sám pro sebe otázku, proč ti zrovna na tom tak záleží? Jak přesně mění tvůj zážitek to, že se něčemu přiřkne nějaký třeba i arbitrární label?
...v neznalých čtenářích vytváří trochu jiný obraz, než jaká je pravda. Tahle hláška zase docela dostala mne. Jaká je tedy ta opravdová
PRAVDA? Podle jakých kritérií a kdo ji stanovil?